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17/03/2008

Une terre promise... à la guerre

498b25a37b899bc18bef77fa82030b6f.jpgCe week end, j'ai tenté de me rendre au Salon du livre de Paris, salon qui était consacré cette année à la littérature israélienne (je dis "tenté" car une alerte à la bombe m'a empêché de me rendre à ce salon, ce qui m'a mené à aller au cinéma, mais ça, c'est une autre histoire...). A la "littérature", pas à la politique israélienne ou à l'état d'Israël, chose qu'il est importante de préciser au vu du boycott des certains écrivains et personnes à ce salon.

Sachant les passions et tensions émergentes de toutes choses mettant en jeu un quelconque lien avec ce territoire du monde, il aurait peut être été plus judicieux pour les organisateurs de consacrer ce salon à la littérature israélienne et palestinienne. Rien que pour le symbole. D'un autre côté, quand la politique et la littérature se mélange, cela ne donne que très rarement de bonnes choses.

Après avoir survolé cette polémique qui ne me concerne pas ou peu à première vu, je me suis posé la question suivante: Qu'est ce qu'Israël (ou l'état d'Israël) et qu'est ce que la Palestine?

A part les images et vidéos de guerre que j'observe tranquillement installer dans mon canapé depuis tout petit, je ne connais rien d'autre de ce territoire du monde... J'ai connu une palestinienne lorsque je travaillais à Oslo. Et pour les israéliens en dehors de quelques français de confession juive, naient en France mais se réclamant d'Israël parce qu'ils sont juifs et qu'ils sont allés une ou deux fois dans l'état d'Israël pour les vacances pour voir de la famille qui elle vit sur place, je ne crois pas en avoir rencontré, ni connu.

Si après bilan personnel, vous vous retrouvez dans la même situation que la mienne, une seul solution s'offre à vous, c'est la lecture d'ouvrages sur la question, ce qui nous ramène à parler de littérature. Et j'insiste sur le pluriel "d'ouvrages", il ne s'agit pas ici de se fier à un seul point de vu, mais de se créer son propre point de vu sans se laisser influencer par ce que l'on croit déjà connaître.

Loin de vouloir polémiquer, je vous propose de découvrir mon point de vu personnel sur Israël et la Palestine suite à la lecture de différents ouvrages et sites Internet traitant du sujet. Ceci est un point de vu personnel, je préfère insister sur ce point afin que chaque lecteur qui va poursuivre la lecture de cette note ait bien en tête cette notion de "point de vu personnel".


En vérité je me suis intéressé à ce sujet il y a de cela quelques années déjà, j'ai donc eu l'occasion et le temps de lire beaucoup d'ouvrages sur ce sujet. Pour comprendre ce qu'est Israël et la Palestine, j'ai appliqué une règle simple, celle-ci étant: "pour savoir où est ce que l'on va, il faut d'abord savoir l'endroit d'où on vient".

d48ef0f5f9fcf970e445cfd350aa7e6b.jpgTout d'abord, la définition des mots "israël" et "palestine". Et ma surprise, ces mots sont en vérité un seul et même mot, traduit chacun dans deux langues différentes. Le mot palestine, issu de la langue grec, désigne "une région du Proche-Orient située entre la mer Méditerranée et le désert à l'est du Jourdain. Région qui est "en arabe فلسطين et en hébreu : פלשתינה", je ne connais pas la prononciation arabe néanmoins la prononciation du mot hébreu est d'après ceux que j'ai compris "Eretz Israel" (Terre d'Israël). Il faut rappelé aussi que pour les chrétiens cette région est "la terre sainte".

Sur le plan de la superficie, encore une autre surprise, l'état d'Israël associé aux territoires palestiniens ont à peine la même superficie qu'une région comme la Lorraine qui fait environ 23 000 km².

Sur le plan politique, là aussi revenant en au origines et faisons un peu d'histoire. Voyant les forces politiques et militaires présentent sur ce territoire au cours des différents siècles.

#1 à partir de l'an - 1500 av. J.C. l'empire Égyptien

#2 à partir de l'an - 850 av. J.C. l'empire Assyrien

#3 à partir de l'an - 600 av. J.C. l'empire Babylonien

#4 à partir de l'an - 150 av. J.C. l'empire Romain

#5 à partir de l'an + 700 ap. J.C. successivement les empires des dynasties Omeyyades et Abbasides

#6 à partir de l'an + 1000 ap. J.C. l'empire Turcs des dynasties Seldjoukides

#7 à partir de l'an + 1300 ap. J.C. la période de guerres incessante des Croissades

#8 à partir de l'an + 1400 ap. J.C. l'empire Ottoman

#9 à partir de l'an + 1925 ap. J.C. la présence britannique sous forme de "protectorat" ou plus simplement de colonisation voilée.

#10 à partir de l'an + 1947 ap. J.C. suite au vote de la résolution 181 au conseil de l'O.N.U la création de deux états indépendants l'un arabe et l'autre juif.

2ad9c25b3d137f6c0847322451118cc7.jpgAu vue de cette chronologie régionale très simplifiée, cela me donne l'impression que l'on a créer deux états sur un territoire qui n'a jamais été ni autonome, ni souverain sur le plan militaire ou politique par le passé. De plus, on peut aussi remarquer en regardant le passé de cette région que celle-ci n'a jamais été coupé en deux et que les peuples de cette région ont toujours vécus ensemble alors pourquoi les séparés? J'en conclu qu'une des causes du conflit actuel qui a lieu dans la "région de la Palestine", région dans laquelle est présente l'état d'Israël et les territoires dit "palestiniens" est un problème identique aux problèmes que l'on rencontre dans les pays d'Afrique noire où des puissances étrangères sont parties en découpant des territoires de manière totalement arbitraire, en créant des nouveaux états aux frontières sans queue ni tête au regards des populations autochtones présentes, séparant des peuples ayant toujours vécus ensembles ou des états qui n'ont jamais existé dans le passé.

Une autre cause des problèmes rencontrés dans la région, a été l'influence des puissances étrangères "occidentales" et "arabes", et le flux démesuré de nouveaux immigrants dans la période allant de 1929 à 1939 et pendant la période ayant suivi la fin de la seconde guerre mondiale, dénaturant totalement l'équilibre des populations régionales. Imaginez, alors qu'en 1922 la population de la région de la Palestine était évalué à 600 000 arabes et 84 000 juifs, entre 1929 et 1939, sont arrivés 250 000 immigrants juifs. En dix ans cela fait un grand changement. L'intégration de ces nouveaux citoyens, je pense n'a jamais eu lieu et ce sont eux qui ont imposé leurs visons de ce que devait être cette région sans prendre compte la réalité des populations arabes et juifs déjà présentes. Ici on peut remarquer le manque de gestion de l'administration britannique de l'immigration dans la région.

860e5ff43f3ab4315c9de542ac612428.jpgA ceci, il faut rajouter le caractère religieux de cette région, terre "sainte" pour trois religions différentes. La région de la terre de de dieu, ou la terre des dieux, tout dépend du point de vu que l'on a sur les religions. Dans ce cas, au vu des évènements récents et passés, j'en conclu que celui-ci: "C'est un fils de pute, mais c'est notre fils de pute." pour reprendre une phrase célèbre de Franklin Roosevel qu'il a employé en parlant d'un dictateur du Nicaragua dans les années 50 ("He’s a son of a bitch, but he’s our son of a bitch").Pardon pour le blasphème pour les croyants. Donc autre cause qui me semble être à l'origine des problèmes actuels, c'est le mélange religion - politique. Des religions à la base pacifique mais qui sont totalement instrumentalisées.

Les états ne se faisant pas en quelques années généralement mais plutôt en plusieurs siècles, malheureusement, je crains que la guerre va avoir encore de beaux jours devant elle dans cette région.

Me revoilà retomber dans la vision basique de la région de la Palestine. Cette région du monde se caractérise aussi, et tout d'abord, par ces hommes et ces femmes qui tentent d'y vivre de manière normale. Et cela malgré qu'ils subissent la violence et la peur quotidienne d'attentats, de bombes ou de missiles et cela, aussi bien qu'ils soient de confession musulmane, juif, chrétienne ou autres, qu'ils vivent du côté de l'état d'Israël ou dans les territoires Palestiniens.

Extrait du projet Face 2 Face par JR & Marco Sortie du livre le 14 Juin 2007 Book release 14 june 2007 + d'infos: http://face2faceproject.com Livre dispo sur / available sur http://crakedz.com

Au delà de la guerre et de la politique, la région de la Palestine est tout d'abord une petite région du monde aux paysages magnifiques semblablent à tous les abords méditerranéens comme le montre les quelques photos que j'ai mis dans cette note.

843429c4f0c3bfed2fcbd013bcfeff82.jpg 219a3182a80527a4f3039a7365025f0b.jpg

Pour conclure en beauté et sur une note joyeuse voici les deux miss de l'état d'Israël et des territoires palestiniens. Ainsi qu'une chanson en hébreu de l'artiste Yaël Naim dont vous avez sûrement déjà entendu une chanson puisque une de ces chanson intitulé "New soul" est le générique de la pub du MacBook Air de la marque Apple. Le tire de la chanson est "Yashanti".


podcast

PS 1: Je conseil la lecture de livre comme: Le Monde (coll.), Israël, Palestine : une terre, du sang, des larmes Librio - 15/9/2003 ; Le dessous des Cartes de l'éditeur Tallandier/ Arte Edition ; Dominique Trimbur et Ran Aaronsohn,  De Bonaparte à Balfour : la France, l'Europe occidental et la Palestine, 1799-1917 CNRS Editions - mai 2001... de regarder de temps en temps des chaînes de télévision comme France 5 ou Arte qui passent de temps à autre d'excellent reportages sur le sujet ou encore mieux la chaîne Histoire pour ceux et celles qui ont Canal Satelite. Des sites comme memo, ou herodote.

PS 2: Il est important de noter qu'il est à mon humble avis, assez compliqué de trouver des informations historiques sur des territoires autres que les territoires"occidentaux". Ceci est dommage et contribu à la désinformation et l'incompréhension par de nombreuses personnes de conflits et de l'évolution actuelle du monde dans lequel nous vivons.

PS 3: Et comme à mon habitude, je vous renvois à une page internet pouvant vous aider à approfondir le sujet. avec une liste d'ouvrages sur le sujet.

http://www.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissio...

PS 4: Je serais bien heureux si quelqu'un pouvait me donner la traduction de la chanson Yashanti.

PS 5: Ah oui, j'avais oublié ce qui est le plus important pour moi. Je ne pourrais donc pas aller au Salon du livre cette année vu que le seul moment de libre que j'avais cette semaine était ce dimanche. Maudite alerte à la bombe.

Commentaires

votre chronologie est une honte, de meme que le debut de votre texte, et je ne parle que d'un point de vue historique.
1) פלשתינה se prononce en hebreu Falestinah, Eretz Israel, va falloir l'ecrire autrement, c'est n'importe quoi.
2) le mot palestine n'est pas grec, mais romain, qui ont tente d'effacer toute histoire juive en renomant le pays du nom d'habitants de la region de Gaza a l'epoque, les philistins. Vous auriez ouvert un seul bon livre que vous auriez aussi decouvert que les romains avaient renome Jerusalem.
3) dans votre petite chronologie, vous oubliez volontairement les royaumes d'Israel, de Judah etc pour quelle raison exactement ? Vos sources viennent de Teheran, de l'AFP ? C'est tout ?
A votre avis, lorsque les hebreu ont pris possession du pays en -1400, c'etait dans la plus grande discretion ? Lorsqu'ils ont construit le premier Temple, dans leur capitale, Jerusalem, en -900, c'etait aussi tres discretement ? Lorsque de retour de l'exil de Bavel (Babylone pour les incultes) en -470, lorsqu'ils ont construit le second Temple dans leur capitale, c'etait dans la plus grande discression ?

Je n'ai pas pu continuer, vu la masse d'ignorance parcourant vos lignes, d'autant plus que vous ecrivez "j'ai donc eu l'occasion et le temps de lire beaucoup d'ouvrages sur ce sujet"... Ce qui me fait penser qu'on ne parle pas ici d'ignorance, mais de falsification volontaire de l'histoire, dans quel but ? Vous seul le savez, suffit d'etre honnete avec vous meme...

Écrit par : Eli | 17/03/2008

ajoutons a ce qui vient d etre dit que quelques cours de grammaires francaise ne font de mal a personne...
"yechanti": je dormais.... comme vous en cours d histoire et de francais de 6eme peut etre...

Écrit par : arik | 17/03/2008

Cher Eli, tout d'abord merci de ce commentaire.

1) Pour le premier point que vous avez soulignez, je dois vous remercier, ne lisant l'hébreu, je n'étais pas totalement sûr de la traduction exacte de פלשתינה.

2) Pour le deuxième point, le terme Palestine à bien pour origine le grec mais a été ensuite repris par les romains plus tard comme beaucoup de chose de la culture grec comme vous devez le savoir sûrement.

3) Cette chronologie est une chronologie simplifiée, mais les royaumes dont vous parlez ont été des royaumes souvent mis sous tutelle d'autres grands empires au forces militaires peu comparable avec ceux des royaumes dont il est question. D'où leurs absences dans ma chronologie "simplifiée".

4) Et pour finir, le ton que vous employez pour vous exprimer et la référence à "Teheran" me laisse perplexe. Si je me pose la question suivante: si j'avais abordé la couleur du ciel et que j'aurais affirmé que celui-ci était bleu. Et que vous penseriez plutôt que celui-ci était plutôt bleu cyan tirant vers le magenta aurais je eu droit aussi à une référence à Téhéran?
Quel est le lien entre le faite que vous ayez envie de corriger certaines choses que vous considérez comme des erreurs, ce qui est bien venu comme je l'ai montré pour votre première remarque, et Téhéran?

J'attends une réponse logique de votre part, car personnellement, j'ai bien du mal à voir un lien quelconque entre les deux.

PS: Lorsque vous laissez un commentaire, veuillez à mettre votre adresse email dans la casse correspondante.

Écrit par : Le Neoalchimiste | 17/03/2008

Quand j'ai lu le titre de ce post, je me suis dit : "aie..."
Et quand j'ai vu les commentaires, je me suis dit "Ouille..."
C'est étrange, mais ce sujet est délicat... comme tu l'as dit, quand il y a des références politiques et religieuses, ça fait grincer des dents!
Mais t'as eu du crant de developper un sujet pareil...
Sinon, je suis toujours aussi surpris par les personnes qui ne font pas l'effort [ou qui donnent l'impression] de lire et de comprendre les mots...
-Tout le monde ne parle pas hébreux;
-je cite le Neoalchimiste "Au vue de cette chronologie régionale très simplifiée [...]", qui précise bien la qualité de sa chronologie...
Franchement, ce n'est pas necessaire d'exprimer une correction en étant agressif... il n'y a aucun mal à se tromper tant qu'on permet une rectification...
Et franchement, si les lectures du Neoalchimiste ne vous plaisent pas, pourquoi ne pas lui proposer de meilleurs ouvrages, à la fois pur lui, mais également pour les lecteurs?
Elli... Une "falsification volontaire de l'histoire"... N'importe quoi.
Les gens voient des complots partout...

Écrit par : Scrapper's Run | 17/03/2008

La réponse que vous attendez est qu'Eli est tout simplement sioniste et que quiconque ose s'informer, regarder et parler de la situation avec objectivité ne peut être qu'un islamiste antisémite et extrémiste. Cherchez l'erreur ...
Cordialement,
Paz.

Écrit par : Paz | 18/03/2008

Bref, la palestine est musulmane depuis 14 siècles successifs. Et paf! voilà qu'un jour de malheur, des juifs venus de Pologne, d'Autriche, d'Allemange, de Tunisie, du MAroc, d'Etyopie réclament cette terre sous pretexte que leurs ancêtres bibliques y ont vécu il y a 2000 ans!

Écrit par : khoukha | 18/03/2008

... que dire... cher Khoukha, ton commentaire m'a l'air tout aussi réfléchi que le commentaire de notre ami Eli. A vous deux...

Enfin bref, malgré tout, merci de ton commentaire.

Écrit par : Le Neoalchimiste | 18/03/2008

Neoalchimiste, oses me contredire sur un plan strictement historique. J'enlève juste "un jour de malheur". Le malheur des uns faisant le boneur des autres.

Écrit par : Khoukha | 18/03/2008

je repasse sans savoir quand je repasserai (donc si tu as la gentillesse de me prevenir par mail en cas de reponses, mon mail est bien inscrit dans la case correspondante...)

1) ok :-)

2) le terme, si il etait grec, n'a jamais ete utilise par ceux-ci pour definir la terre en question. ce nouveau nom donne a la terre allant de la mediteranee au jourdain a bien ete donne par les romains, qui en meme temps ont rebaptise Jerusalem Aelia Capitolina, ma ca, ca n'a pas tennu. le coup etait bon, une bonne idee. les romains voulant effacer toute trace juive sur cette terre (la revolte avait ete pour eux tres dure, et ils ont voulu laver cet affront de la sorte, apres les massacres) et ca nous poursuit jusqu'aujourd'hui :-)
ce nom avait ete choisit pour rajouter a l'affront, les philistins etant un peuple habitant une bande de terre le long de la mediteranee (+/- Gaza d'aujourd'hui), peuple avec lequel les juifs avaient regulierement des problemes. voila pour le terme Palestine, Philistina, etc...

3) pour la chronologie... elle commence avec les egyptiens, egyptiens qui avaient bien des comptoirs, certaines places avec des "gouverneurs", mais pas du tout une occupation ou une possession de cette terre.
ensuite, tu montres des peuples qui sont restes quelques centaines d'annees, voir meme 20 ans comme les anglais. comment comprendre que tu (si je puis me permettre, tu vois, je suis tout poli) oublies probablement volontairement la presence et la conquete de cette terre par les juifs, de +/- 1500 avant JC a +/- 500 avant JC ? (les assyriens n'ont occupe que la partie nord du pays, suite a des disputes entre les tribus d'Israel, mais Jerusalem etait toujours la capitale a ce moment, depuis que David en a decide aisi en +/- 900 avant JC (avant ca, le Temple etait portatif (eh oui) et se baladait pas loin de JErusalem (Givon, etc)
Comment expliquer aussi l'oubli du retour autorise de Perse et Bavel en +/- 400 avant JC jusqu'a la destruction du second Temple ? (Herode, vers la fin, bien que romain et avec plusieurs defaut, s'etait converti au judaisme et se considerait, et etait considere, comme un roi d'Israel. La periode grecque, bien qu'aillant fait couller pas mal de sang, a ete relativement courte)
Donc pendant pres de 1500 ans, d'une maniere ou d'une autre, cette terre s'appelait Israel, et etait le foyer du peuple juif...
L'oubli est donc plus que surprenant, tenant compte en plus de ceux que tu cites...

4) laissons tomber Teheran, je vois que tu gardes l'AFP, cqfd :-)


Pour Khoukha... pas 14 mais 13 siecles... (l'egire etait en 622, la construction du dome sur le Mont du Temple date de l'an 700, les tribus saoudiennes ont pris quelques annees avant d'arriver ici, lol)
Mais je vais dans ton sens, pas de problemes. A cette epoque, en l'an 700, il ne restait plus enormement de juifs ici (bien que quelques dizaines de milliers sont toujours restes sur cette terre jusqu'a aujourd'hui), normal, apres les massacres de Rome et l'exil provoque pour les survivants,...
Donc les musulmans ont envahis cette terre vers 700, normal, vous etiez les plus forts a ce moment, sauf pendant quelques croisades (la premiere croisade date de 1100, et pas de 1300, comme dans la chronologie reprise par l'auteur).
Mais en effet, "paf" comme tu dis, tout d'un coup, en 1948, les juifs recreent un etat sur cette terre, enfin, sur une partie. Les arabes (musulmans) ont bien essaye a plusieurs reprises de les mettre dehors, sans succes, surprenant, mais ce n'est pas le sujet...
Donc si tu admet que l'invasion musulmane etait legitime en 700, j'ai du mal a comprendre que tu n'admette pas que le retour des juifs en 1948, par l'ONU, par la force ou par la grace de D.ieu, comme tu voudras, soit tout autant legitime...

Écrit par : Eli | 20/03/2008

Je tiens simplement à ajouter quelques précisions :
-Effectivement les Egyptiens n'ont pas envahit le "Croissant Fertile", mais si on trouve des influances et des traces de leur culture dans ce secteur, c'est parce qu'il y avait des peuplades [autonomes] qui vénéraient des dieux Egyptiens ;
-Les musulmans n'ont pas immédiatement envahis cette zone au 8ème siècle, il y avait en fait une cohabitation, même sur le plan religieux entre les chrétiens & les musulmans... Bon, la cohabitation n'a pas durée ;) . Mais c'est ce qui a facilité l'insertion de l'Islam [il était assez aisé de réhabiliter les églises en mosquées, et c'était des symboles de pouvoir].
-Qui a dit que le NeoAlchimiste était musulman? ;)

Écrit par : Scrapper's Run | 20/03/2008

Cher Eli,

Pour être au courant des différents nouveaux commentaires, il suffit de cocher la case "s'abonner au fil de discussion" lorsque tu laisses ton commentaire.

Je me demande ce que tu penses de la fin de la note, avec par exemple le projet "face 2 face",les beaux paysages de la région, la chanson de Yael Naim... Où est ce seulement l'opposition "basique et médiatique musulmans contre juifs" qui a de l'intérêt pour toi?

Je te pris de lire les différents ouvrages présentés dans le lien du "PS 3" qui te ramènera au site de Radio France et à une page spécialement consacrée au sujet.
Afin d'enrichir ma culture personnel, je te pris, toi aussi, de bien vouloir me préciser tes références bibliographique sur le sujet.

J'ose modestement te donner le conseil suivant: dépassionnes toi du sujet et oublies ton regard partisan. "La passion mène souvent à l'obscurantisme".
Une fois que tu auras passé cette étape, fais le moi savoir par l'intermédiaire de ce blog. A partir de ce moment, je serais prêt à discuter avec toi en privé et même réécrire une nouvelle note sur le sujet avec toi.

Merci pour le commentaire.

Écrit par : Le Neoalchimiste | 20/03/2008

Eli, la Palestine était musulmane depuis 14 siècles. Il est kafkaïen de parquer les autochtones dans des bantoustans pour héberger tous les juifs de la palnète sous pretexte que leurs ancêtres bibliques ont vécu dans cette terre il y a 2000 ans.
Quel droit un juif polonais par exemple, ou russe ou ethypien ou marcoain a sur la Palestine de plus qu'un Palestinien qui y réside depuis au moins 14 siècles successifs.
C'est cette énorme injustice faite au peuple palestinien, sortes de nouveaux indiens du Moyen-Orient, qui est à la base de la majeure partie des problèmes du monde. Bref, les Palestiniens et tous les Hommes épris de liberté ne trouveront la paix que lorsque les Israéliens accorderont un Etat à ce peuple qu'ils ont spolié.

Écrit par : Khoukha | 20/03/2008

Y- aurait-il des accords de paix en perspective entre Elli & le NeoAlchimiste?
;)

Écrit par : Scrapper's Run | 21/03/2008

Il n'y a qu'a regarder l'étroite collaboration armée et putassière d'Israël et des USA pour comprendre tout ça... Ca ne s'arrêtera jamais, comme ce débat sans fin. Parce que les cons sont trop cons pour reconnaître qu'ils sont cons justements...

Écrit par : Chan | 23/03/2008

biensur que si israel a existé....
vous me faites marrer, les juifs on un bout de terre grand comme la picardie alors comparé a l'etendue du monde arabe, l'image satellite le montre bien: un petit bout vert au milieu d'une immensité blanche. et puis de toute facon la palestine sera indepente se sera logique. mais ca sera un été bananier comme tous les autres, et la y aura plus de coupable, enfin si israel, un peu comme nous et la colonisation quoi, tout est histoire de pretexte vous me direz. et puis si tant de monde n'aime pas israel c juste qu'il est plus facile de ne pas aimer israel que les juifs eux meme.
ca fait juste chier les pays arabes de s'etre pris la tole de leur vie face a un minuscule bout de terre.
ps: israel democratie, quelque un pourrait il me montrer une democratie comparable sur une carte?
comme les israeliens se plaisent a dire:"la guerre de 68 ca a été une franche reussite, mais ca ne l'aurais pas été autant si la france ne nous avait pas fourni des aussi bonnes armes!"

Écrit par : face de craie | 23/03/2008

Un bon ouvrage pour commencer, meme si il n'a pas vraiment mon approbation, est celui de Mariane Picard.
Sinon, dans toute bonne librairie juive, tu trouveras les textes de la Torah et la suite, avec tous les commentaires qui s'y rapportent.
Ne me demande pas d'aller prendre des infos concernant mon pays ou mon peuple sur Radio France, comprends que pour moi, meme si je suis passe par une universite europeene, ca ne tient pas vraiment la route. Je n'ai pas assez d'une vie pour lire tous nos textes, c'est assez lourd comme ca.
Concernant la fin de ton papier, oui... Mais les erreurs relevees dans ton developpement sont tellement enormes que le dernier tube de Yael Naim, ca me parait etre un autre monde...
Volontier pour continuer la discussion comme tu le voudras, plus structuree elle sera, plus rapidement on avencera :-)

Khoukha... ton discours ne tient pas la route, tu pourrais tout simplement repondre a ce que je dis, et faire avancer la discussion plutot que de la faire stagner.
Je repete donc, tu es 100% d'accord avec l'invasion musulmane de +/- 700, tu ne trouves rien a redire au fait que les romains aient envoye en exil les juifs qu'ils n'avaient pas massacre en +/- 70, mais le fait que la communaute internationale reconnaisse le droit aux juifs, apres 2000 ans d'exil, de creer un etat sur cette terre ne te convient pas. Tu comprends l'invasion par la force des musulmans, mais ne supporte pas les guerres gagnees par Israel. Deux poids deux mesures qui ne tiennent pas la route. Faudrait voir a etre d'accord avec toi meme, pas plus complique.

Il faudra aussi que tu me dises pourquoi, subitement, les israeliens devraient "accorder un etat" aux palestiniens, prenant en compte, comme tu le sais, que jamais un des envahisseurs musulman n'a donne un quelconque etat aux juifs qui se trouvaient sur les terres conquises.

Pour finir, combien de musulmans se trouvaient en Israel il y a 100 ans ? Il y a 300 ans ? 1000 ans ?
Les seuls chiffres que nous connaissons formelement sont ceux tenus par les turcs, lors de leur presence ici. Et... force est de constater que si tu prends l'exemple de Jerusalem, la ville a toujours connu plus de juifs que de musulmans ou de chretiens, fais tes recherches avant de repondre...
Pour ce qui est de la terre en general, reprend les grands auteurs francais ou anglais qui se balladaient ici il y a 100 ou 200 ans... tous confirment que cette terre etait deserte, une ruine...

Tu parles des palestiniens, mais les as-tu vus ? Pour en cottoyer tous les jours, tres cher, je te ferai remarquer qu'ils ne se ressemblent pas plus entre eux qu'un juif de Pologne et un autre du Yemen, faudrait voyager avant de parler, c'est ce que je suggerais au debut de cette discussion a l'administrateur du site.
Meme Arafat ne venait pas d'ici, mais etait ne au Caire...

Faisons donc avancer ce debat (qui de toute maniere n'a pas de fin, sinon on vivrait en paix par ici...)

Écrit par : Eli | 23/03/2008

Eli, ton long discours incohérent, ça s'appelle Noyer le Poisson. Mais je suis d'accord pour la paix, à condition de me donner un bout de terre sur la terre de mes parents et de mes ancêtres.

Écrit par : Khoukha | 24/03/2008

c'est un peu leger comme reponse, et ca, c'est tres coherent, ca s'entend bien (je dirai meme beaucoup, mais ca, c'est pas de ta faute)
faisons simple, je te prends par la main, et te fais faire un petit tour dans le pays pour te prouver, avec tous les archeologues que tu voudras enmener avec toi, que mon arriere... grand pere etait ici avant le tien.
ou alors, soyons plus terre a terre, faisons comme tu le comprends si bien, la loi du plus fort. hier c'etait vous, aujourd'hui c'est nous, on verra bien ce que D.ieu nous apporte pour demain...
(PS: a priori, si tu veux un bout de terre sur celle de tes ancetres, faudra aller demander a Assad, Moubarak et autre roitelet jordanien, c'est plutot dans cette direction que ca se trouve... :-)

NeoAlchimiste, t'es en vacance ?

Écrit par : Eli | 24/03/2008

Eli, tes propos sont très clairs là. alors les miens vont l'être tout autant. Vous êtes des voleurs et des colonisateurs. Le judaïisme est une religion et non une race. Même des historiens israéliens démontrent aujourd'hui qu'il n'a jamais existé de peuple juif. C'est un mythe. L'Etat juif aurait pu se situer en Argentine ou en Afrique. Le choix de la Palestine est en rapport avec ces lointains ancêtres bibliques, d'il y a 2000 ans, Ce qui est, si on réfléchit bien, totalement hallucinant.

Lorsque les musulmans ont efectivement fait la conquête de la Palestine, il y a 14 siècles, il y'avait des chrétiens qui y sont restés jusqu'à nos jours et qui subissent aujourd'hui des discriminations minables de la part des juifs, du jamais vu du temps de l'âge d'or musulman.
Bref,c'est ridicule de discuter avec des personnes qui valident la colonisation, l'injustice et le langage de la force.
saches juste Eli que la roue tourne. Et que si vous êtes forts aujourd'hui, ça ne sera sûrement pas le cas demain.
Et l'an prochain à Jérusalem Inchallah!
Les juifs

Écrit par : Khoukha | 25/03/2008

Je ne serais pas en accord avec mon concept de "Neoalchimiste" si je ne vous proposais pas à Eli et toi, Khoukha, de vous rencontrer afin de discuter de manière plus calme et poser.

Afin de permettre ceci, je vous invite tous deux à m'envoyer vos adresses email à l'adresse msn qui se situe dans la partie "A propos" du blog. Ensuite nous verrons si il est possible d'organiser une rencontre dans un café. Cette rencontre pourra aboutir à une nouvelle note sur le sujet.

J'attends donc vos adresses email.

Écrit par : Le Neoalchimiste | 25/03/2008

Ne parle pas de demain cher ami, tu n'es pas prophete. Ton discours ne tient pas la route, tu es sous baxter depuis trop longtemps pour mettre de l'eau dans ce vinaigre aussi facilement, j'avais imagine, mais ne revons pas.
Tu es un revisioniste de l'histoire, c'est plus facile, souvent, de la nier plutot que de faire avec, chacun sa route.
"l'an prochain a Jerusalem" cette phrase que tous les juifs du monde disent depuis 2000 ans a Pessah, est une phrase juive cher ami. tu serais complet avec toi meme que tu aurais dit "Al Kods", Yeroushalayim, jusqu'a ce que tu trouve une autre de tes blagues, est un nom juif... tiens, ca tendrait a prouver, selon tes propres mots, l'imbecilite de ta tentative de revisionisme.
Enfin soit, ca ne sert pas a grand chose tout ca, laissons tomber, d'autant plus qu'a la base, c'est avec Neoalchimiste que j'avais commence la discussion.

D'ailleurs, Neoalchimiste, justement, merci pour ta proposition. Je l'accepte avec plaisir, mais je prefererais que ce cafe soit avec toi qu'avec quelqu'un qui ne tente d'argumenter (pitoyablement) qu'en niant l'histoire. Pour le cafe, habitant a Jerusalem, c'est ou tu veux, si tu passes dans le coin. Mais sorry, Paris, c'est pas du tout au programme...

(PS, en vrac, pour Kouka...
- le mot religion n'existe pas en hebreu, donc non, le judaisme (qui n'existe pas non plus en tant que mot) n'est pas une religion
- si des "histoiriens" israeliens se permettent de dire pareille betises en vivant en paix, c'est parcequ'ils vivent en Israel, et non pas dans un etat musulman, ou avec pareil discours, ils seraient au trou pour 20 ans, au mieux, ou pendu a une grue, au pire
- nous avons la meme Tora, les memes mezouzot, les memes tefilin, les memes prieres depuis des milliers d'annees, vas chercher les preuves archeologiques (genre Qumran, Gniza du Caire ou de Massada), vas... :-) nos ancetres ne sont donc pas si lointain, nous avons la meme langue, les memes rites, les memes fetes, les memes livres, on change pas trop nous en general, n'arretons pas une affaire qui marche...
- il y a 13 siecles (il y a 14, Mohamet tetait toujours le sein de sa maman, tu dois savoir ca), dis moi, combien de chretiens il y avait ici ? Pas de juifs ? T'as lu ca ou ? Demandes a ton Coran, a cette epoque, il y avait meme des juifs a Medine (tiens, il y ont ete massacre par...), et tu imagines d'on ne sait ou qu'il n'y avait pas de juifs a Yeroushalayim ? A tsfat ? A Hevron ? T'es un rigolo tout de meme, un peu comme de dire qu'aujourd'hui il n'y a pas de francais de souche a Paris...
- des chretiens discimines par les juifs ? hahahahahahahhaaaa.. elle est bonne, vraiment, en fait tu serais peut etre meme drole autour d'une ptit kawa toi. le statut de dhimmi, ca te dis rien ? non ? tu connais un traitement similaire prone par les juifs ? mais franchement, tu l'as prise d'ou, ta culture ? repond s'il te plait, ca m'interesse vraiment, serieusement.
Tiens, la derniere fois que j'ai entendu parler des chretiens ici, en Israel, c'etait ceux de Bethelehem, qui pleuraient que leur ville se fasse islamiser, souvent par la force. Si tu es chretien, vas demander aux habitants de cette ville ce qu'il en pensent, vas pas lire des mauvaises feuilles de choux, vas sur le terrain, et demande, n'hesites pas...
Les chretiens ont une trouille bleue (et on comprend, enfin, peut etre pas toi, mais ici, on les comprend) des musulmans dans la region. Vas demander aux derniers chretiens de Gaza ce qu'ils en pensent, c'est siderant de verite. Alors, evidement, devant la presse, ils ne vont pas prendre le risque de critiquer leurs maitres musulmans (...), de peur de prendre une balle perdue, etonnement.
Vraiment, ta technique, peut etre involontaire, je te donne le benefice du doute, de falsifier l'histoire et le present, peut marcher, je te l'accorde, nous ne sommes pas dans une periode de grande reflexion individuelle. Mais ne me demande pas de te laisser faire impunement. C'est un officiel allemand, il y a un peu plus de 60 ans, qui disait que la verite peut se creer en repetant sans cesse un mensonge... Bonne technique, mais encore une fois, pas pour moi.

Vous etes donc invite, volontier, a boirre un petit cafe, ou a faire un grand repas, dans cette ville que meme Kouka appelle Jerusalem...

Écrit par : Eli | 25/03/2008

Dites les gars, j'arrive plus à suivre...
Finalement, chacun d'entre-vous, Khoukha & Eli, avez des idées précises et un historique bien acquis, différent pour chacun. Je ne suis pas un expert mais je pense, sans vouloir imposer quoi que ce soit, que l'histoire ne devrait pas être une base & un point d'appui à vos argumentations puisque vous nous indiquez qu'il n'y a pas d'accord sur les faits passés [du moins, lorsque l'on vous relit].
Moi qui suis un spectateur extérieur, qui dois-je croire?
Dans tous les cas, chacun de vous aura raison au final... car vous ne débatez pas, vous ne faites que camper sur vos positions, chacun ayant ses vérités. Donc on n'avance pas...
Je souhaiterai faire une analogie [que vous jugerez sûrement brutale et à première vue sans rapport] pour m'en servir de communication imagée :
à une échelle "urbaine", quand une ville tente de réaménager un secteur historique, ayant un passé important, elle cherchera à adapter l'ensemble à des besoins contemporains, tout en conservant les traces historiques et symboliques du lieu... Mais par moment, il n'y a pas de solutions, et la ville hérite d'un lourd fardeau, le passé ne pouvant être réhabilité pour nos besoins actuels [je prend pour exemple les anciennes usines Renault de l'Île Seguin de Boulogne-Billancourt : on ne sait pas comment transformer ce lieu!] donc la solution la plus évidente consiste à faire table-rase...
ATTENTION ! Je ne dis pas ça pour sous-entendre qu'il faut oublier la base même de votre culture ! Mais si on met le passé & la religion de côté, quels sont les besoins ACTUELS de chacun sur ce même territoire?

Écrit par : Scrapper's Run | 25/03/2008

Reflexion interessante Scrapper's Run, mais... (oui, il y a toujours un ou des "mais", surtout par ici...)
1) il n'y a pas des verites, mais une verite. je sais que par les temps qui courent, certains, pour certains interets, tentent de redessiner la verite a leur profit, mais, encore pour un moment, la verite reste accessible... il faut donc en profiter, et en user...
2) je parle ici (et je crois etre le seul, je serais surpris que Khoukha soit originaire de la terre sur laquelle j'habite) de mon pays, de ma terre, et de la terre sur laquelle mes enfants vivent et vivront, tout comme l'ont fait mes ancetres depuis plus de 3500 ans. Parceque OUI, il y a TOUJOURS (meme si certain se sont vraiment acharne pour que ca ne soit pas vrai) eu des juifs sur la Terre d'Israel. Des fois il y en a eu des millions, des fois que quelques milliers, mais, contrairement a ce que j'ai pu lire ici, il y en a toujours eu. Bien avant, evidement, les chretiens ou les musulmans, qui n'ont "commence a exister" que bien apres les royaumes juifs, florissants ou non, qui ont vecu ici. J'ai donc du mal a mettre un peu d'eau dans mon vin (lui meme vient de Galilee et est excellent).
3) Ton exemple serait bon pour une autre terre, des autres peuples. Mais ce qui caracterise autant les juifs que les musulmans, par rapport aux chretiens, c'est notre profonde Foi en D.ieu. On ne peut pas detruire nous meme le Temple pour y batir meme un centre culturel. Le Temple en etait un, un des premiers, etant accessible autant aux juifs qu'au non juif (hum, on ne peut pas dire la meme chose de la Mecque ou d'Al Aksa...)
Je te dirais meme que plus les gens, par ici, sont religieux (je ne parle pas de fanatiques qui tuent au nom de D.ieu), plus les possibilites de dialogue et de comprehension sont importants.
Je discute souvent avec des "palestiniens", en general des hommes qui travaillent dans la construction, et ma conclusion est la suivante : en general, ils respectent un juif religieux, meme si il habite en Israel. Tout simplement parceque la Tora lui donne une legitimite sur cette Terre (c'est d'ailleurs ecrit dans le Coran, que la Terre d'Israel est la terre des juifs et doit etre respectee comme telle). Ils ne comprennent par contre pas les juifs non religieux qui vivent ici, et je les comprends assez bien. Mon avis, qui va peut etre choquer, est que les juifs (en general de gauche, ceux qu'on aime bien en Europe) non religieux de Tel Aviv sont les veritables "colons", si vous voulez utiliser ce terme (qui ne s'applique pas ici, mais soit). Comment un juif qui ne reconnait pas la Tora peut se trouver une legitimite ici, je ne comprends pas (c'est d;ailleurs ecrit dans la Tora que nous recevons cette terre a l'unique condition d'y pratiquer la Tora - et tous (613) les commandements qui s'y trouvent - )
J'ai meme de bons contacts avec certains palestiniens (...). L'un d'eux est le "maire" d'un village qui a le nom arabisant de Guivon (ca c'est le nom juif). Il m'a souvent decrit les souterrains datant de l'epoque de David (avant la construction du premier Temple) qui s'y trouvent. Lui meme sait que David se trouvait dans la region avec le mishkan (l'arche d'alliance). Il me disait, buvant un cafe sur ma terasse, qu'il aimerait bien me les faire decouvrir. Moi aussi, je suis en plus fou d'archeologie... Mais non, comme il le dit lui meme, si certain me voient dans ce coin, je me ferai probablement egorger ou lipider...)

On peut faire la paix, on peut vivre en paix, mais ca exclut le mensonge, une vrai plaie dans la region, pire encore, une plaie dans vos medias francais...

J'ai souvent dit que si on coupait la parole aux medias europeens (en particulier), ca ferait longtemps qu'on se serait approche de la paix, ou qu'elle serait signee... Un juif et un musulman n'ont pas besoin d'un chretien pour parler, un bon kawa, un plat de houmous, un shesh besh, et c'est partit...

Espoir il y a, mais il faut combattre l'ignorance, volontaire ou non...

Écrit par : Eli | 25/03/2008

Ya khoukha !! t'as la Pêche on dirait..

l'an prochain a la Mecque Bezrat Hachem

Écrit par : TEL AVIV | 25/03/2008

Jeruslem est un mot d'origine babylonienne, laissé par les premiers habitants de la ville (ancêtres des Irakiens) : Ou ou Salem : la ville de la paix.
Vous avez dit paix???


P.S. Vous voulez me faire rencontrer une personne qui valide l'occupation et les massacres. vous voulez que je finisse avec une balle dans la tête?

Écrit par : khoukha | 25/03/2008

loool
cites donc tes sources khoukha, question d'enrichir le debat...
perso, je defendrais plutot la version hebraique de la chose, Yeroushalayim, mot compose de deux mots : Yir (ville) et Shalem, Shalom, paix...
pour le reste, il semble que je t'ai appris certaines choses ce soir, vu ton absence de reponses. en esperant que tu t'endormes paisiblement la-dessus, fais donc tchouva l'ami.
ton P.S. est a l'image du reste, lamentable... dommage, pour une fois qu'il y avait l'occasion de discuter, il a fallu que je tombe dans (ou sur) un gouffre...

Écrit par : Eli | 25/03/2008

Ya khoukha !!
ya khaouaffa...

Eli il est gentil avec toi..et moi pas..

Ya khoukha! ya mra khaouafa...
Eli il t'invite et moi les khoukh je les évite

surtout quand ils sont M'khémèze...

Écrit par : tel Aviv | 25/03/2008

Jerusalem est une déformation de Our Ou Salim. La première mention de la ville apparait dans des tablettes en akkadien, un dialcte sémitique divisé en assyrien et en babylonien.
Et oui, les juifs ne sont pas les seuls sémites sur Terre. Demandez à leurs frères les Arabes. Sans oublier qu'un juif polonais ou russe est autant sémite, que moi je suis Jeanne d'Arc.
enfin, personne ne conteste que la ville a été juive dans son histoire lointaine. Mais ça ne donne pas autant le droit à des juifs polonais ou russes de s'y installer sous pretexte que leurs ancêtres bibliques y ont vécu il y a 2000 ans.

Écrit par : khoukha | 25/03/2008

Eli, merci de ta réponse, exprimée de façon plus apaisée qu'au départ ;)
Mon explication avait une vocation "imagée", pour essayer simplement me faire comprendre, je ne vous proposai pas de transformer vos Temples en musée & autre banal salle d'expo ... ;)

Écrit par : Scrapper's Run | 26/03/2008

khoukha... ca ne donne pas plus le droit a un arabe originaire de Syrie, de Jordanie ou d'Egypte a s'y installer... toute encyclopedie te fera comprendre qu'il y a 200 ans cette terre etait en grande partie deserte, et que les arabes ont commence a y arriver avec les premiers arrivages massifs de juifs, question de profiter du savoir faire qu'ils apportaient. Ceux-ci etaient en effet, en general, des juifs victimes de la haskala, ce mouvement europeen qui faisait tout pour eloigner les juifs de la Tora... ils se sont donc concentre dans les sciences, l'industrie, et ont apporte tout ca avec eux, contrairement aux juifs qui vivaient deja ici, mais qui etaient beaucoup plus pratiquants et moins portes sur les technologies, et donc, n'attiraient pas les arabes des regions avoisinantes.

il faut etre logique avec ton discours, si tu ne reconnais pas le droit a un juif, chasse vers la Pologne ou l'Espagne il y a 2000 ans, de revenir sur la terre de ses ancetres, il n'y a absolument pas de raisons de reconnaitre un droit a un arabe qui n'a jamais vecu sur cette terre, pas plus que ses ancetres, a vivre et y revendiquer quoi que ce soit.
si t'etais logique, donc, on partirait tous, sauf quelques dizaines de milliers de juifs, de musulmans et de chretiens, et on regarderait les choses de loin. a la seule difference que moi, pour prier, je continuerai a me tourner vers Jerusalem, tandis que toi tu continuerais a te tourner vers la Mecque... si tu comprends ce que je veux dire...

PS : tu tiens d'ou ton mot our ou salim ? il date de quelle epoque ?

Écrit par : Eli | 26/03/2008

Scrapper's Run, je me travaille a chaque instant :-))

Écrit par : Eli | 26/03/2008

khoukha...

tu viens de vexer Enkidu et la belle Inana en te mettant a leur niveau..tu as une chance sur 5 d'etre sémite

quelle parenté peux tu avoir avec ces akkadiens ?? zéro! aucune !

un juif peut y prétendre, lui, surtout quand dans le patois Judéo-arabo etc des Juifs de la Bérbérie Orientale ( l'est de l'algérie,tunisie,tripolitaine) on relève pas moins de 200 mots d' araméen et une bonne quarantaine d' Akkadien..

si un jour tu vas en Israel , inch'allah, tu pourras consulter a l'université de Haifa, les remarquables travaux d'un pote a moi, le Pr Yossif Toby (titulaire de la chaire de littérature comparée )qui a publié une étude a ce sujet

et ces juifs (d'europe) que tu cites en reproche...ils sont venus d'ou ?? génération spontanée sans doute ??

donc les (a peine ) 30 pour centde descendants d'arabes vrais qui ont colonisé le Maghreb devraient retourner en Arabie ??

et laisser cette région a ses premiers occupants les Imazighèn ?


ton inculture est flagrante et je crois que je n'aurais pas eu a te virer de l'amphi en cours magistral...tu n'y aurais meme pas accédé.

copies à revoir de fond en comble!! allez au boulot mon garçon ( ou ma fille, vu le féminin de ton pseudo, t'es peut etre a croquer comme la Khoukha du meme nom..) et commence par faire un peu d' Ijtihad, sur toi meme.

Écrit par : TEL AVIV | 26/03/2008

J'attends toujours les adresses email des personnes qui ont le courage de leurs convictions et qui sont près à participer à une rencontre afin de débattre du sujet et d'aboutir à une note qui sera le fruit de cette rencontre et qui sera publié sur le blog.

Rappel: Envoyez vos adresses emails à l'adresse qui est dans la partie "A propos".

PS: Scrapper's Run, tu es aussi le bien venu bien sûr.

Écrit par : Le Neoalchimiste | 26/03/2008

Tel Aviv, a'hi, t'es toujours aussi drole et passionant a lire... :-)

Le Neoalchimiste, comme je te l'ai deja dit, mon e-mail est inscrit dans l'administration de ton blog, mais surtout, j'habite Jerusalem, et aller a Paris ou ailleurs en Europe n'est vraiment pas dans mon programme... sauf si tu m'en concocte un nouveau, de programme (mais attention, faut que ce soit casher, lol)

Écrit par : Eli | 26/03/2008

hé, s'il nous paye le voyage TA Paris c'est jouable ...
allez salut la compagnie
et ne vous prenez pas trop au sérieux
...il dilettante Hébréo...

Écrit par : TEL AVIV | 26/03/2008

Ah vous êtes sur place, j'ai envie de dire "zut et super" à la fois. Zut car je ne pourrais pas organiser de rencontre, mais super car j'avais un projet en tête et ceclui-ci est peut-être réalisable si toi (Eli) et TEL AVIV vous voulez bien m'aider.

Comme je l'ai dit en introduction, la seule vision que j'ai de la région est la vision que les médias européens veulent bien nous donner. Cette vision est très réductrice et se résume souvent au conflit présent.

Donc je serais bien intéressé de connaître la vie des habitants de la région au quotidien et de la faire découvrir aux lecteurs du du blog. Donc il serait intéressant que vous nous fassiez partager un morceau de votre vie.

Pour cela je vous demande encore de m'envoyer vos adresses mail à l'adresse dans "A propos", car malheureusement pour une raison qui m'est inconnue, je n'arrive pas à voir vos adresses dans la partie administrative de mon blog.

Merci d'avance et à bientôt j'espère.

Écrit par : Le Neoalchimiste | 26/03/2008

Discuter, je veux bien, mais pas perdre mon temps.
Les dés sont jetés. La Palestine est occupée. Israël existe depuis 1948. ça veut tout dire. Pas besoin de remonter à Mathusalem.
Le plus important, c'est demain: et l'An prochain à Jerusalem INCHALLAH


Adios

Écrit par : khoukha | 26/03/2008

Le Neoalchimiste, tu as du recevoir mon adresse e-mail...

Khoukha, ce fut bref et leger... comme tu dis, les des sont jetes, j'ai confiance en D.ieu, et comme tu vois, depuis 48, chaque jour la "Palestine" est un peu plus liberee... tu te rends compte, et j'y participe :-)

Écrit par : Eli | 26/03/2008

Libérée, de quoi? Des Palestiniens que vous chassez de leurs terres où il vivent depuis des siècles, que vous parquez dans des bantoustans, contre lesquels vous appliquez l'apartheid? C'est pas une libération, c'est de la colonisation, la poussée vers l'exode des Palestiniens et l'application des méthodes de vos anciens tortionnaires en Europe et celles de vos financiers les Yankees avec les Indiens.
Enfin, ce Dieu que vous invoquez ne peut tolérer les crimes et l'injustice que vous perpétuez plus proches des actes du diable que celle d'enfants d'Abraham.

Écrit par : khoukha | 26/03/2008

" la poussée vers l'exode des Palestiniens ......"

hahahahahaha..

et la poussée des juifs par tous les pays arabes dehors ?? hein Meussieu le khenzir ??

Allez vas dire la bonne parole chez ouma, ou chez Majliss tu seras plus a ta place ya mkhamèze, ould ahram..

t'es meme pas arabe, espèce de gaucho ou de converti du genre "au cul me nique"

les dés sont toujours jetés et les branlées les suivent..
quelques nouveaux deir yassine c'est le seul langage que comprennent tes potes..
pauvre aveugle, arrogant et ...impuissant.

Écrit par : TEL AVIV | 26/03/2008

Merci dévoiler votre visage, Tel Aviv!

Écrit par : khoukha | 26/03/2008

Merci de dévoiler votre visage Tel Aviv!

Écrit par : khoukha | 26/03/2008

tiens, mon dernier message a ete censure, c'est un peu ce dont je doutais depuis le debut... petite joute en tous cas...

Écrit par : Eli | 31/03/2008

Les commentaires sont fermés.

 
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